Lubo, to je v poriadku, posunul si ma :-)
Nechcem polarizovat, hlavne nie ludi, ktori navstevuju hiking.sk. Tento problem vsak spolocnost polarizuje (a za to ja nemozem) - inac by tu nebol ziaden konflikt.
Priznal som hnev, ale nie voci ziadnemu z diskutujucich.
Od vseobecnych odkazov som presiel ku konkretnym. Nevysvetlil si vsak tu demagogiu. Mal si na mysli to prasiatko? Alebo to ze si niekto nepamata co podpisal a potom obhajuje opak? Ak treba, skusim vysvetlit.
peter

Sona,
nikto netvrdi, ze tam lykozrut nieje, nikto netvrdi, ze "nezerie" zdrave lesy. Problem je v tom, ze existuju aj alternativne pristupy k lykozrutom. Uplatnuju sa inde vo svete aj v Europe, dokonca aj v polskych Tatrach. Preco sa to neberie do uvahy a tieto skusenosti sa ignoruju?
Odborne argumenty, resp. odkazy na ne som uviedol, existuju aj dalsie. Vypracovali ich EU, WWF aj slovenski nezavisli odbornici a vedci. Zial, su opominane, niekedy dokonca ignorovane (iba preto, ze podporuju stanoviska "radikalnych ochrancov"?). Ak treba, uvediem dalsie odkazy.
Vedci, odbornici, pracovnici statnej ochrany prirody, WWF, EU, ... im tazko vycitat hru na emocie. Podla mna u nich odpadaju aj rizika spojene s "tlakom zhora", nemju nic ani zo zisku z vytazeneho dreva, ani z popularity a popularizacie "radikalnych ochranarov".
Suhlasim, ze aj lesnici chcu zelenu prirodu. Ale preco nediskutovat o sposobe ako sa k nej dopracovat?
Na zaver este jedna vec. Zatial je to v rovine nepotvrdenych informacii, ale zmienky su o tom aj v otvorenom liste pracovnikov statnej ochrany prirody, Spravy TANAP-u. Podla tychto indicii je tato tazba len zaciatok a existuje riziko tlacenia sa vlekarov a pod. do dolin... Mne tam nechybaju a mam z toho strach. Ale strach je len emocia, indicie nie su argumenty, tak to radsej necham tak :-)
O tom bezi dost diskusii inde.
peter

Peter, tvoje dovodnenie mi pripadali svojim obsahom demagogicke, pretoze som v nich nachadzal vela jednostrannej istoty. Ani za chlpok pochybnosti, ze by to mohlo byt aj inak. A pritom neustale pochybnosti su jadrom vedeckeho postupu. Netvrdim, ze lesnici maju 100% pravdu ani, ze sa odporcovia na 100% mylia. Kazdy, kto je o jednej alebo druhej strane takto presveceny je u mna demagog.
Do spleti spekulacii pripajam dalsiu otazku:
Komu by sa hodilo, keby naozaj neposkodene lesy Tichej a Koprovej (v 5. stupni je ich veru hodne padli vinou lykozruta a premenili sa na hnedy lesny cintorin? Obhajila by si takto narusena Ticha a Koprova dolina svoje rozsiahle bezzasahove uzemie 5. ochrannecho stupna?

Peter, z tvojich prispevkov vyplyva, ze absolutne neovladas problematiku lesnickej vedy, ale napriek tomu ich odsudzujes. Potom, ked budes mat o lesnikoch a lesnictve aspon zakladny prehlad, potom sa odda s tebou diskutovat, ale nie teraz, ked budes nieco posudzovat len emotivne. Potom o tom hodime rec, ok? A pre Janciho, presne toto som dnes napisal Lubovi na icq.:))) Nazory mame na tuto konkretnu vec rozne, ale v onom mame nazory zhodne a vzdy rad s tebou vyrazim kamkolvek, lebo si clovek, s ktorym sa na horach citim dobre.

V příspěvcích byla několikrát zmiňována pochybnost o tom, jak zaručí ochranáři, že se les bude vyvíjet přirozeným procesem. Já se ptám, jak se zaručí zastánci těžby, že se Tichá a Koprová dolina nestanou dalším Štrbským plesem. Je to velmi nebezpečný precedens, který si snad zatím tito lidé bohužel ani neuvědomují.

(nepochybne by islo o desiatky az stovky milionov korun, z ktorych by politici

Soňo, nikdo ani já nezpochybňujeme těžbu v hospodářských lesích, kde nedochází k takovým nenávratným škodám na ekosystému, jako v obou dolinách. Pořád si neuvědomujeme, co to přináší do budoucna. Jednotlivé ekosystémy jsou mezi sebou citlivě propojeny. Chceme rychle nový les a nechceme dát šanci přirozené obnově, která vyžaduje delší dobu na regeneraci. Bohužel, je to dáno dnešní dobou, kdy si lidé vyhrazují právo na veškerá rychlá a silná řešení. Člověk nerespektuje přírodní zákony a procesy a snaží se především z ekonomických důvodů vše maximálně a nepřirozeně urychlovat.

Lubo:
Uff, Tvoja otazka je dost komplikovana :-) Zacnem od konca:

3. "Hnedy lesny cintorin" je dost emotivny a subjektivny pojem, hodny Jurenu. Prirodzene zmladenie totiz prichadza aj tam, kde je lykozrut (tam, kde lykozrut "vsetko zozerie") a tak aj les, napadnuty lykozrutom, nie je uplne hnedy a mrtvy, ale je zeleny... OK, zeleno-hnedy :-) a urcite nie je "cintorinom". Pre inspiraciu pozri napriklad 4. odstavec vo falosnom myte cislo 2. v blogu jakus.blog.sme.sk/…/On-line-z…

4. Nezasahovanie proti lykozrutom je prave naopak velmi silnym podpornym argumentom pre zachovanie prislusnych casti T+K v 5. stupni ochrany. T.j. ak tam nezasiahneme, zak mozeme tie oblasti pravom zaradit do 5. stupna. Ovsem faktom je, ze tatranski lesnici tazia v 4. stupni, argumentujucum ohrozenim 4. a nizsich stupnoch ochrany, nie v 5. stupni a tak tu je Tvoja otazka trochu ireleventna.

5. "Hodilo" by sa to nam vsetkym, pretoze by sme jednak lepsie spoznali zakonitosti prirody (ktore ani zdaleka nepozname, aj ked tazobni lesnici so mnou suhlasit nebudu) a jednak by sme zachovali kusok samostatne sa vyvijajucej prirody uprostred civilizovanej a urbanizovanej strednej Europy. Technokrat mozno nepochopi, o co ide, ale clovek s holistickym pohladom na svet to iste chape celkom dobre a hodi sa mu to. Lykozrut v lesoch Tichej a Koprovej doliny skratka patri k snahe ludstva o zachovanie prikladov a ukazok neporusenej prirody pre buduce generacie. Osobne si myslim, ze by sa to „hodilo“ aj vlastnikom, pretoze priklad z Bavorskeho lesa ukazuje, ze ide o zaujimavy turisticky artikel.

Je to teda skratka spolocenska volba – bud to chceme dalsim generaciam ukazat a potom nam ten lykozrut nevadi a „hodi“ sa nam, alebo ho tam nechceme a jeho odstranovanim porusime prirodzene vazby a cykly, ale potom nemozeme hovorit, ze nam ide o zachovanie prirodzenej prirody pre buduce generacie.

Je tu vsak este jedna dolezita sucast tejto spolocenskej volby (a ochranari aj vlastnici ju velmi dorazne pozaduju uz vela rokov): ak nasa volba padne na zachovanie prirodzenej prirody a teda ponechanie lykozruta v lese, MUSI TO byt spojene s kompenzaciami nestatnych vlastnikov za nezasahovanie (o kompenzacii statnym spravcom ani neuvazujem, aj ked Statne lesy maju iny nazor). Toto vsak stat skoro uplne ignoruje a aby nemusel nezasahovanie kompenzovat, tak radsej voli odstranenie lykozruta. Kompenzacie su totiz pre politikov ovela menej vyhodne – ide o desiatky az stovky milionov korun, ktore nie su tak „viditelne“, ako ked sa pouziju na dialnice, aquaparky, priemyselne parky, vianocne darceky dochodcom a pod. a tak ich skratka nemaju v prioritach. Tym vsak nasi politici stracaju pravo tvrdit, ze chrania prirodzenu prirodu pre buduce generacie.

Sedlo, pre informaciu, Ticha dolina ani Koprova v castiach kde sa mala kalamita vytazit nie je prales, ale umelo vysadeny les. O akom unikatnom ekosysteme to hovoris? Lesnicky argument je, ze tazbou ochrania prave unikatny ekosystem tam, kde je povodny, t.j. v hornych castiach dolin.

Jano, myslim, ze mozme na rovinu povedat, ze stat do kompenzacii urcite nepojde. Je aj mojim nazorom, ze narodne parky by mali stat na uzemii, ktore patria statu. Osobne si neviem predstavit, ze by niekto prisiel do mojho lesa a povedal, ze don nesmiem uz ani chodit, lebo je v 5. stupni ochrany. A ze drevo na zimu nech si zariadim inak.

LuboO,
mas pravdu, ze nie som odbornikom na lesnictvo. Ale je emocia ked verim odbornym posudkom a nazorom inych ludi co sa zaoberaju lesom, prirodou a jej ochranou a viem, ze su v tom dobri? Boli by to emocie keby lekar napisal posudok na zdravotny stav tvojho dietata, ale ty by si veril posudkom inych piatich dalsich lekarov o ktorych vies, ze su odbornici vo svojom fachu? Nebolo by ti podozrive, ze ten lekar ich ani neberie na vedomie?
Lubo - nie je demagogia ak niekto ignoruje vyjadrenia a posudky na ktore som ta odkazal? Nie je vela jednostrannej istoty vo vyjadreniach tych, ktori chcu tazit?
NIe som presvedceny o 100%-nej pravde lesnikov ani ochranarov, ani vedcov. Ale clovek sa podla mna v takejto otazke musi postavit na stranu niekoho - ja som tak urobil na zaklade argumentov, ku ktorym som sa dostal. Ja neformulujem vedecku teoriu, ani hypotezu. Nech kazdy argumentuje a ak ma presvedcia lesnici, ci vlada, bude to O.K.! No ignorovanie, zhadzovanie, odstranovanie "neposlusnych" a arogancia ma nepresvedcia.
Neviem, komu by sa to hodilo (padnute zdrave lesy). Ide o to zvazit, co je lepsie. Ale zvazit na zaklade odbornych argumentov - a to, ak je to mozne, nestrannych. Posledu dobu nerobim ine, len citam vsetky posudky, spravy, vyjadrenia... Mozem za to, ze ma nepresvedcili tie lesnicke?
Viem, ze maju svoju pravdu a najvacsi problem je v roznych uhloch pohladu. Mam priatelov lesnikov. Mnohi su presvedceni o svojej pravde, len mam obavu, ze k tej svojej pravde dospeli na zaklade informacii a vzdelania ktore maju len vdak inym lesnikom a tak sa ten kruh uzatvara. Dalsi lesnici, ktorych poznam maju na vec nazory ine, pripadne su vo veci lykozruta minimalne velmi opatrni. Ti vsak vacsinou ani nepracuju v SL, skor sa dali do sluzieb SOP-ky, pripadne su v NGO-ckach - a teda je tu riziko, ze ich formuje prostredie :-)
Mam aj vela priatelov z vedeckej a odbornej komunity. U nich mam zaruku, ze nimi nelomcuju emocie a ze si nazor vybudovali na zaklade dostupnych vedeckych informacii aj vlastnych poznatkov. Vela z nich je podpisanych pod tymi vyhlaseniami. Preco by som im neveril?
Ziaden z "radikalnych ochranarov" nie je mojim priatelom (asi na seba nemame stastie), nemal som moznost priamo s nimi diskutovat, preto ich nijako neobhajujem ani nezatracujem. Ale urcite su dobri minimialne ako alarm.
Len tolko - idem robit, nech mozem zajtra zobrat ruksak a vypadnut niekam, kde nie je internet, ochranari ani lesnici :-)

peter

Peter,
pekne si to napisal a beriem tvoje argumenty. Vdaka za racionalny prispevok od cloveka, ktory ma mozno iny nazor na vec ako ja, ale dokaze si ho zdovodnit. A ospravedlnujem sa za emotivne vyjadrenie v predoslom prispevku. Aj ked moj nazor si nezmenil, ale tolerujem tvoj. LuboO

Este jeden nazor na margo tych lekarov, ked ma niekto rozsiahlu gangrenu na nohe, a lekar chce amputaciu, je dobre povedat, nechajme to na prirodu, ona si s tym poradi? Mozno zly priklad, lebo amputovanu nohu nedas do povodneho stavu, ale je x chorob, ktore su bez liecby smrtelne, pri vhodnej liecbe su vyliecitelne, aj ked spociatku to vyzera inak.

Videl som na vlastne oci, ako sa dokaze priroda vysporiadat s kalamitou bez zasahu cloveka a bol som tym doslova fascinovany. Bolo to v Badinskom pralese a jednalo sa o lokalnu vetrovu kalamitu, na ktorej bol vidiet kompletny navrat povodneho drevinoveho zlozenia do povodne uplne prazdnej plochy cez byllinny kryt a pripravne dreviny. Ale to je na 99,9% povodny les a iny vegetacny stupen, kde atak podkorneho hmyzu nehrozi a les je natolko vitalny a zdravy uz len svojou povodnostou a diferenciaciou ci uz vekovou, vyskovou a druhovou, ze tento proces by bola hlupost narusit akoukolvek tazbou. Bohuzial, nie je to pripad TaK. Preco, to uz bolo pisane velakrat, ale hlavne preto, ze ten les bol umelo vysadeny a podla mojho nazoru velkou chybou lesnikov bol vysadeny smrekovou monokulturou. Tam, kde nepatri. Potom je ten les oslabeny, ci uz vzhladom k atakom vetra alebo podkorneho hmyzu. Zial, v tom obdobi to bola "moda", lebo smrek bol rychlorastuci, dobre sa ujimal, kvlaitne a dobre predajne drevo, tak sa to tam rvalo. To, ze meni celu mikroklimu konkretneho biotopu, pH pody, tym padom rastlinny kryt pody, vyskove vrstvenie porasu a mnoho inych faktorov, na to doplacame teraz my a vznikaju potom taketo polemiky. Zial, vzdy potomkovia doplacaju na chyby predkov.

LuboO,
som rad, ze sa zhodneme, ze sa asi v tomto nezhodneme :-)
ospravedlnovat sa nemas za co!
samozrejme, ja som nemyslel lekarov sarlatanov a uvediem iny priklad.
Moje deti maju v nose zlateho Stafylokoka (Stafylococcus aureus). Nedavno sa pri jeho diagnostike okamzite liecilo antibiotikami. Starsie generacie, resp. konzervativnejsi lekari to tak robia dodnes. Ina skupina lekarov na zaklade vyskumov tejto bakterie usudzuje, ze liecit sa ma, len ak sa s infekciou organizmus nedokaze vysporiadat za isty cas sam. Liecba antibiotikami je totiz drasticka, poskodzuje normalnu mikrofloru, imunitu a bakteria si voci antibiotikam aj vdaka ich neuvazenemu uzivaniu buduje rezistenciu... podobne to dnes funguje u liecby mnohych dalsich infekcii (napr. aj salmoneloz).
moze sa na mna niekto hnevat ak dam na radu lekarov ktori tvrdia, ze antibiotika netreba? Je to tiez velmi vazne rozhodnutie - co ak sa infekcia rozsiri, objavi sa impetigo, zapal prinos. dutin, alebo nedajboze osteomyelitida ci sepsa?
Lenze ja verim odbornikom a zatial to funguje. Deti maju novu lekarku, pri tej starej (aj ked to urcite s detmi myslela dobre) sme mali obavu, ze predpisuje antibiotika pricasto, bez K-C, ... Zarabala na nas ona (dufam, ze to nebolo jej cielom), farmaceuticke firmy, aj lekarne. Takto usporime a sme zdravsi :-)
Ale to len na okraj, aby som vysvetlil princip.
Snad tu vidis nejaku tu paralelu.
Zase je to o argumentoch - mna presvedcili tie, ku ktorym som sa dostal. Ini su asi spokojni so starou lekarkou, tak nech k nej chodia. Problem je, ze deti su iba nase, kym Tatry patria vsetkym a tazko hladat adekvatny priklad.
p